- Se o regulamento foi escrito o ano passado (o regulamento anterior falava em diferença de golos) como pode estar desactualizado que exija uma "interpretação actualista"?
- Parece que, pelo que dizem, nunca foi intenção usar o goal average. Mas como se adivinha o que eles pensavam? Ora, se efectivamente quisessem usar o goal average como é que o escreveriam nos regulamentos? Não teria sido desta forma?
Do Belenenses não se sabe nada. Parece que estavam à espera do resultado do sorteio para saber se vale a pena falar ou não.
Carlos Pereira, jurista, na Antena 1: Ouvir em WMA Ouvir em MP3
Uma coisa é conceptualmente ser diferente «goal average» e «goal diference» - nada a opor; outra é o sentido da expressão quando face à sua a utilização com fim específico.
ResponderEliminarNeste particular, é claro que tem de ser interpretada como diferença entre n.º de golos marcados e sofridos, pois o que se pretende com a expressão «goal average» é criar um critério de desempate, obviamente a favor da equipa com melhores resultados.
A NÃO SER ASSIM, UMA EQUIPA QUE NÃO SOFRESSE QUALQUER GOLO SERIA SEMPRE A PREJUDICADA, POIS É IMPOSSÍVEL DIVIDIR O N.º DE GOLOS POR ZERO!!!!
Ex. 1: uma equipa com 10 golos marcados e 0 sofridos, não tem «goal average»; outra com 2 marcados e 1 sofrido tem coeficiente «2» de «goal average» e elimina aqueloutra...
MAIS:
Facilmente se deslinda a intenção do regulamento quando analisado o 2.º critério de desempate, que é o de maior número de golos marcados. É um (sub)critério para desempatar em caso de igualdade na diferença entre n.º de golos marcados e sofridos, mas que já não tem qualquer utilidade quando interpretado «goal average» como o coeficiente de golos marcados e sofridos!
Por aqui se vê que só pode estar em causa a diferença e não o coeficiente.
Senão atentemos no seguinte exemplo, que daria um resultado perfeitamente absurdo:
Ex.2: uma equipa marca 25 golos e sofre 5, enquanto que outra marca 6 e sofre 1.
A 1.ª tem diferença de +20 e a 2.ª tem diferença apenas de + 5. Claro que quem merece e deve qualificar-se é a 1.ª.
Mas, aplicado o critério do «goal average» como coeficiente, a 1.ª será eliminada porque tem coeficiente de 5 (25/5) contra o de 6 (6/1) da 2.ª!!!
Uma interpretação neste sentido é totalmente disparatada!!!
A Liga poderia ter explicado destarte, em vez de arremessar com conceitos indeterminados (e sempre polémicos e polemizáveis), tais como «linguagem corrente» e quejandos...
Rafael,
ResponderEliminarLaboras em vários erros:
1. Um equipa que não sofre golos tem o goal average mais alto (infinito). Aliás, era isso que o goal average premeia - a segurança defensiva numa altura em que marcar golos era fácil
2. O segundo critério de desempate faz à mesma todo o sentido no goal average (GA). Uma equipa com GM/GS de 10/5 tem um GA de 2, tal como uma equipa que marca 4 e sofre 2. Neste caso apura-se a que marcou mais.
Recordo-te que o GA foi usado desta forma durante muito tempo, tendo sido substituido quando se começaram a marcar menos golos, daí insinuar que o GA é um disparate não abona nada.
O GA é válido e foi ESTE regulamento que o foi recuperar. Já ninguém o usava, mas foi ESTE regulamento que o quis usar.
Finalmente consegui um intervalinho de tempo para vir aqui perceber este imbróglio. Perante o link que o Páris já colocou no blog: http://en.wikipedia.org/wiki/Goal_difference#Goal_difference_v._goal_average fico com a sensação que estamos aqui a discutir o óbvio.
ResponderEliminarFico no entanto com a dúvida o que é que foi considerado como certo, para ver ainda o Guimarães na competição. Se são os regulamentos, ou se é aquilo que alguém acha que deveria estar escrito nos regulamentos.
Alguém me esclarece?
Duarte
Caro, gostava que me prestasse um esclarecimento, se possível.
ResponderEliminarOnde está escrito que "goal-average" significa número de golos marcados a dividir pelos golos sofridos? Qualquer dicionário inglês lhe dirá que average tem o significado matemático de média, o que é diferente do conceito de rácio, que é o que o caro brioso usa como interpretação (por exemplo, no voleibol é usado o "set ratio" com esse significado).
Gostava portanto que me indicasse uma sítio de caracter "oficial" onde average fosse definido matematicamente dessa maneira. E não indique por favor a wikipedia, pois aí cada um escreve o que quiser.
Onde quero chegar é apenas que chegou-se a um "entendimento comum", há muitos anos, em usar a expressão para o rácio. Mas era apenas um entendimento comum. Veja um outro sentido dado à expressão por exemplo no hóquei em gelo (ver link):
" The goal average of a team is to be determined in the following manner: Total number of goals for divided by the total number of goals for and against."
Ou seja, para que conste, neste caso é golos marcados sobre golos marcados+sofridos (já agora, na nossa situação isso daria 0.6 para o Vitória e 0.66(6) para o Belenenses, dando novamente vantagem aos azuis).
Mas o que quero dizer é que a interpretação dada a goal average depende... do contexto. Formalmente, a expressão significa apenas "média de golos".
E quanto a entendimento comum, veja que hoje em dia, até a FIFA usa a expressão "goal average" para designar diferença de golos nas suas crónicas. Um exemplo:
- Crónica da FIFA
"boosted their goal average to +12"
Pelo que vejo todas as interpretações de "goal-average" até agora apresentadas, apontam para a vantagem dos azuis. O que seria interessante é que alguém apresentasse uma referência credível com vantagem para o Guimarães.
ResponderEliminarAfinal de contas qual é a fundamentação da decisão?
Duarte, queres uma interpretação a favor do Vitória? Eu faço uma, à matemático, eheh.
ResponderEliminar"Average", levado à letra, pelo dicionário, é uma medida que representa a "significância" de um conjunto de números. Matematicamente, pegar num par de números e dividi-lo um pelo outro não corresponde de todo à definição.
Defendem que pelo facto de ser "average" tem de haver divisão. Eu mostro como se pode interpretar com divisão (e no fundo fica igual a diferença de golos).
Temos golos a favor (positivos) e golos contra (negativos). Se os tomarmos assim, o valor que mostra a significância deles é a sua média aritmética.
Vitória: +3 golos a favor, -2 golos contra
(+3-2)/2=0.5
Belenenses: +2 golos a favor, -1 golo contra
(+2-1)/2=0.5
E aqui tens uma medida com um quociente que decide a favor do Vitória.
Repito a pergunta que ainda ninguém me conseguiu responder: onde está a definição inatacável de "goal average" como rácio entre golos marcados e sofridos? Até a ver, interpretar como rácio é apenas um "entendimento" possível (que como mostrei com o exemplo do hóquei não é único possível).
Então, V
White Shadow,
ResponderEliminarA mim, interessa-me pouco que seja o VSC ou o CFB a ter razão.
Uso o termo goal average que conheço e que era aplicado ao futebol antes de ser substituido nos regulamentos por um outro. O que sei, é que em nenhum lado goal average é a diferença de golos.
Eu já não sou tão indiferente ao average CFB/VSC, muito embora tenha apreciado o esforço de invenção de novas formas de cálculo do average, quando estas já foram inventadas à tanto ...
ResponderEliminarPrezado Cparis:
ResponderEliminarRegisto a resenha que teve a bondade de partilhar e agradeço-lha porque fiquei a saber mais acerca dos antecedentes históricos do GA.
Todavia, se me permite, continuo a discordar porque não se trata aqui de uma interpretação do normativo regulamentar à luz do seu elemento histórico, mas antes do teleológico. Aliás, é o meu caro amigo quem alude à intenção do legiferante quando fala em ter sido «este o regulamento que QUIS usar».
Se assim é - e estou de acordo em que o seja - então temos de entabular um juízo de reconstituição da vontade do legislador.
Aqui chegados, é por demais evidente que o GA não teve em vista o coeficiente de golos marcados/sofridos, pois ao abrigo desse critério - como o caro amigo muito bem explanou - o que se premiava era a eficácia defensiva (no exemplo dado por si, passava a equipa com 4/2 em detrimento da equipa com 10/5) e o mesmo legislador erige como critério subsidiário de desempate o do maior número de golos marcados!!!
Ou seja: (só) para o caso de não se conseguir desempatar com o primeiro (o do GA) é que o 2.º critério está consagrado, em lógica harmonia sistémica com o 1.º. Assim sendo - e é -, deslinda-se que o GA previsto como 1.º critério de desempate no regulamento da competição favorece, em integração unitária com o 2.º critério, os golos marcados e não os golos evitados.
Vale por dizer: juridicamente, a explicação do caro amigo subsume-se inatacavelmente ao GA no sentido da diferença de golos marcados/sofridos, com prevalência ao n.º de golos marcados (e não ao dos sofridos) no caso de esse critério ser concretamente insuficiente.
Por outro lado, o meu caro amigo não comentou o meu exemplo 2: uma equipa marca 25 golos e sofre 5, enquanto que outra marca 6 e sofre 1. A 1.ª tem diferença de +20 e a 2.ª tem diferença apenas de + 5. Claro que quem merece e deve qualificar-se é a 1.ª.
Mas, aplicado o critério do «goal average» como coeficiente, a 1.ª será eliminada porque tem coeficiente de 5 (25/5) contra o de 6 (6/1) da 2.ª!!!
Há-de convir que este resultado é um disparate. Se é, como é, então a solução a ele conducente também o é, a simili ou até mesmo a fortiori.
Empregando a sua terminologia, não foi a isto que o legislador quis chegar e, logo, não foi isto que fez ou quis fazer.
PS: releve-me a terminologia jurídica, que me esforcei por expurgar, mas trata-se de matéria a tratar exactamente nesse foro (o resto, não evitado, é deformação profissional do exercício da advocatura).
PS 2: para que conste, até preferia que passasse o Belenenses porque, à partida e teoricamente, seria menos difícil para o meu Benfica.
Rafael,
ResponderEliminarQuando diz:
não foi isto que o legislador quis chegar
Diz com base em quê? Se o legislador não quisesse chegar à defesa da equipa que melhor defende porque usaria o GA e não o GD como estava anteriormente? O legislador QUIS mudar o Regulamento e inclui nele o GA.
Será uma estupidez?
Quntas leis há que são, no meu entender, estúpidas.
Quando diz:
Aqui chegados, é por demais evidente que o GA não teve em vista o coeficiente de golos
Não sei se teve. Aliás, só agora, quando perguntado é que aparece aluém a dizer que não teve essa intenção. Todo o articulado, faz entender que teve.
A história serve para provar que houve alturas em que fazia sentido como segundo critério ter a eficácia defensiva e como terceiro a ofensiva.
Quanto ao seu exemplo, para mim não é claro que quem mereça qualificar-se fosse quem marcou 25. Se isso fosse assim claro, não era preciso fazerem-se regulamentos. Faziam-se com uma linha: Critério de desempate é aquilo que é claro.
Quando diz que o resultado é um disparate, di-lo "viciado" nas outras competições que não usam esse critério. Mas esta QUIS usar.
Não responde à minha pergunta que coloco no post: se a LIGA quisesse usar MESMO este critério, como faria o Regulamento? Acha que dizer que a de GA 6-1 ser apurada era um disparate seria JURIDICAMENTE aceitável? Não me parece.
Os regulamentos servem para regular, impondo normas e definindo o que é claro. É pena que quem os faça sejam incompetentes a darem-se ares de conhecedores invocando termos que desconhecem. Se tivessem traduzido as palavras não teríamos esta conversa.
Caríssimos
ResponderEliminarEu li o Record e só agora o reli e verifico que se o meu Belenenses ganhar esta causa, então, se a SAD o não fizer, aceitem os meus agradecimentos e podem-me visitar com a referência ao vosso blogue na minha tasca dedicada ao Belém em
http://cantoazulaosul.blogspot.com/.
Saudações Azuis
Receio bem que a discussão se esteja a desvirtuar no sentido de apreciar qual dos métodos de desempate possa ser mais justo, se o GA ou o GD, que de resto seria também uma discussão interessante. Parece-me no entanto existir consenso no que respeita à fórmula de cálculo do GA. Colocando como hipótese uma alteração ao nível do conceito de GA, seria interessante que aqui fosse apresentadas referências dessa alteração de conceito.
ResponderEliminarOpiniões de circunstância vazias de fundamentação não contribuem de forma alguma para o esclarecimento desta questão, muito pelo contrário.
Caro Cparis:
ResponderEliminarO âmago da discussão é jurídico e o meu caro amigo - que tem o mérito de ter levantado a questão, isso ninguém de boa-fé lho regateia! - revela as naturais dificuldades de que não é jurista. Digo-o sem desprimor, sem capitis deminutio, e até com inveja: quem me dera ter escolhido outra profissão (talvez não tivesse tantas dificuldades em adormecer!).
A interpretação teleológica do preceito regulamentar (todo ele, enformado pelos vários números que plasmam outros tantos critérios de desempate, sempre em escala subsidiária) em conformidade com os ensinamentos com que teve a amabilidade de nos presentear é inequívoca: o que teve em vista jamais poderia ser o GA como coeficiente pois este privilegia a eficácia defensiva e, como se aquilata do 2.º critério do regulamento, o normativo em causa privilegia a eficácia ofensiva.
A lei não é estúpida, a sua aplicação é que pode conduzir a resultados estúpidos. Muita atenção a esta diferença, que o meu amigo esbate. Ora, o instituto da hermenêutica jurídica existe precisamente para evitar casos de aplicação estúpida da lei: note que não defendo uma interpretação correctiva da lei, mas sim teleológica, ou seja a ratio legis, a intenção que presidiu à feitura da norma.
Portanto: quando concluo que o legislador não quis chegar ao resultado do GA na acepção de coeficiente, faço-o a partir de elementos objectivos e à luz da interpretação jurídica da norma. Compreendo que seja difícil entender a quem não é versado nas lides do Direito - mas o que não me parece aceitável é que se rebata argumentos jurídicos através do ensarilhamento dos factos e do lançamento um tanto demagógico, e desprovido de fundamentação jurídica, de atoardas muito sonoras mas ocas. Não digo que seja essa a linha do meu amigo, mas tenho lido e ouvido muita asneirada.
Repare como o meu amigo me dá razão quando diz que «A história serve para provar que houve alturas em que fazia sentido como segundo critério ter a eficácia defensiva e como terceiro a ofensiva.»
Pois sim! Não posso estar mais de acordo! No GA com o sentido de coeficiente de golos, o 2.º (SEGUNDO) critério tem de ser o da eficácia defensiva (ex: 4/2 prevalece sobre 10/5) e só o 3.º será o da eficácia ofensiva (justamente para desempatar os casos de «coeficiente infinito», como avisadamente o meu amigo fez notar na mensagem anterior).
MAS, NESTE CASO, O 2.º CRITÉRIO DO REGULAMENTO É O DA... EFICÁCIA OFENSIVA E NÃO DEFENSIVA COMO TERIA DE SER PARA O GA EM SENTIDO DE COEFICIENTE!!!!!!!
Aqui arribados, está respondida a sua pergunta: «se a LIGA quisesse usar MESMO este critério, como faria o Regulamento?»
Resposta: faria como o meu amigo diz, instituindo o menor número de golos sofridos como 2.º critério e só como 3.º (TERCEIRO) o do maior número de golos marcados!!!!!!!!!!
MAS NÃO FOI ISTO QUE FEZ, PRIVILEGIANDO A EFICÁCIA OFENSIVA EM DETRIMENTO DA DEFENSIVA! TRATA-SE DE UM DADO OBJECTIVO, IRREBATÍVEL E INSOFISMÁVEL.
Então, como poderia estar em causa o GA enquanto coeficiente (que premeia quem sofre menos golos) se, no exemplo 10/5 - 4/2, seria qualificada, à luz do regulamento, a equipa com mais golos sofridos (10/5)?! Se o GA aqui previsto tivesse o sentido de coeficiente teria de qualificar-se a equipa com menos golos sofridos (4/2) e não o inverso!!!!!
Está totalmente desmontanda a controvérsia e sanado o imbróglio jurídico.
A mais eloquente demonstração é a de ver o meu caro amigo a sustentar a razoabilidade de uma equipa com 6/1 prevalecer à de 25/5... Ou 10/1 (+9) prevalecer a 70/8 (+62)... Ou 15/1 (+14) prevalecer a 150/11 (+ 139)!!!!
Quero agradecer a estes adeptos do futebol e da Briosa os meus sinceros agradecimentos, pois o futebol anda mesmo muito mal governado, estas direcções não têm credibilidade, sou do Belenenses e sempre gostei da Académica, agora ainda mais. Desejo-vos sempre a vitória excepto nos jogos contra o Belenenses (como é compreensivel).
ResponderEliminarCumprimentos
Desportvos
Rafael: o sentido da expressão tem que ser interpretado à luz do que o legislador quis alterar de uma época para a outra. Se era diferença de golos e passou para goal average é porque se pretendia introduzir alguma alteração, ou não?
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