Quando fui ao blog do António Boronha e reparo que ele falava no mesmo assunto que eu, deixei-lhe um comentário a que ele simpaticamente deu atenção e despoletou isto tudo. Mas mais simpático, e digno, foi a referência que fez a este blog que muito provavelmente originou este destaque no Record.
Toda a gente hoje falou no assunto, como se fosse um caso VSC e CFB, mas o que se passou não foi isso. Foram dois adeptos do futebol que a "falar" constataram que a profissional Liga tinha amadores a escrever os seus Regulamentos.Pela minha parte, hoje foi um dia em cheio. O blog teve 10 vezes mais leitores do que o costume e só tenho pena que não tenha sido por nenhum feito da Briosa.
P.S. É-me indiferente quem vá à meia-final. Acho que o problema deveria ser resolvido já, e só vejo uma forma de o fazer. Cumprir-se o regulamento e indemnizar-se o VSC num valor exactamente igual ao que o CFB consiga obter. Assim teremos os adeptos do VSC e CFB a torcer pela mesma equipa no próximo jogo, em vez de estarem de costas voltadas. Ahhh... e uma segunda coisa: mandarem o senhor que escreveu este Regulamento dar uma volta.... bem grande.
Cparis, parabéns. É esta a força da blogosfera e é isto que há-de matar os parasitas do desporto, pode levar décadas, mas vamos matá-los. Hoje todos temos vós, por mais pigmeus que sejamos. E é fácil bater as asas aqui no meu quarto e rebentar com meia dúzia de iluminados. Basta ser mais inteligente que eles. E como a nossa sociedade está cheia de iluminados de pés de barro, eles hão-de caír.
ResponderEliminarSinceros parabéns a vocês e, devo dize-lo, ao Record, por ao invés da política instituída na imprensa desportiva, revelar a fonte. Acredita, sabemos por experiência própria no BdB, que há uma política nos desportivos que limita ao máximo as referências a blogs. Afinal, não devemos publicitar aqueles que falam verdade...
Quanto à solução para o "caso", é a que eu apoio. Devo até dizer que por mim poderá ser o Vitória a jogar a meia-final. Mas a Liga responsabiliza-se por indemnizar o outro clube no mesmo montante.
Quando eu erro no meu trabalho, pago. E por acaso na minha profissão uma distração pode levar um cliente a pagar milhares de contos. Por isso sou o mais responsável possível.
Um abraço e viva a força da blogosfera.
Tendo acompanhado assim por alto esta polémica, pois nós "já fomos" dessa Taça, deixem-me dar-vos os parabéns pelo vosso trabalho e atenção.
ResponderEliminarCaros parceiros Luciano Rodrigues e MCV, não creio que a razão esteja do lado do Belenenses (até preferia que estivesse!).
ResponderEliminarDeixo-lhes a troca de mensagens com o Cparis, a quem devemos agradecer o ter levantado a questão. Julgo que é elucidativa.
1.º Rafael disse...
Uma coisa é conceptualmente ser diferente «goal average» e «goal diference» - nada a opor; outra é o sentido da expressão quando face à sua a utilização com fim específico.
Neste particular, é claro que tem de ser interpretada como diferença entre n.º de golos marcados e sofridos, pois o que se pretende com a expressão «goal average» é criar um critério de desempate, obviamente a favor da equipa com melhores resultados.
A NÃO SER ASSIM, UMA EQUIPA QUE NÃO SOFRESSE QUALQUER GOLO SERIA SEMPRE A PREJUDICADA, POIS É IMPOSSÍVEL DIVIDIR O N.º DE GOLOS POR ZERO!!!!
Ex. 1: uma equipa com 10 golos marcados e 0 sofridos, não tem «goal average»; outra com 2 marcados e 1 sofrido tem coeficiente «2» de «goal average» e elimina aqueloutra...
MAIS:
Facilmente se deslinda a intenção do regulamento quando analisado o 2.º critério de desempate, que é o de maior número de golos marcados. É um (sub)critério para desempatar em caso de igualdade na diferença entre n.º de golos marcados e sofridos, mas que já não tem qualquer utilidade quando interpretado «goal average» como o coeficiente de golos marcados e sofridos!
Por aqui se vê que só pode estar em causa a diferença e não o coeficiente.
Senão atentemos no seguinte exemplo, que daria um resultado perfeitamente absurdo:
Ex.2: uma equipa marca 25 golos e sofre 5, enquanto que outra marca 6 e sofre 1.
A 1.ª tem diferença de +20 e a 2.ª tem diferença apenas de + 5. Claro que quem merece e deve qualificar-se é a 1.ª.
Mas, aplicado o critério do «goal average» como coeficiente, a 1.ª será eliminada porque tem coeficiente de 5 (25/5) contra o de 6 (6/1) da 2.ª!!!
Uma interpretação neste sentido é totalmente disparatada!!!
A Liga poderia ter explicado destarte, em vez de arremessar com conceitos indeterminados (e sempre polémicos e polemizáveis), tais como «linguagem corrente» e quejandos...
20 Janeiro, 2009 16:01
2.º Cparis disse...
Rafael,
Laboras em vários erros:
1. Um equipa que não sofre golos tem o goal average mais alto (infinito). Aliás, era isso que o goal average premeia - a segurança defensiva numa altura em que marcar golos era fácil
2. O segundo critério de desempate faz à mesma todo o sentido no goal average (GA). Uma equipa com GM/GS de 10/5 tem um GA de 2, tal como uma equipa que marca 4 e sofre 2. Neste caso apura-se a que marcou mais.
Recordo-te que o GA foi usado desta forma durante muito tempo, tendo sido substituido quando se começaram a marcar menos golos, daí insinuar que o GA é um disparate não abona nada.
O GA é válido e foi ESTE regulamento que o foi recuperar. Já ninguém o usava, mas foi ESTE regulamento que o quis usar.
20 Janeiro, 2009 16:26
3.º Rafael disse...
Prezado Cparis:
Registo a resenha que teve a bondade de partilhar e agradeço-lha porque fiquei a saber mais acerca dos antecedentes históricos do GA.
Todavia, se me permite, continuo a discordar porque não se trata aqui de uma interpretação do normativo regulamentar à luz do seu elemento histórico, mas antes do teleológico. Aliás, é o meu caro amigo quem alude à intenção do legiferante quando fala em ter sido «este o regulamento que QUIS usar».
Se assim é - e estou de acordo em que o seja - então temos de entabular um juízo de reconstituição da vontade do legislador.
Aqui chegados, é por demais evidente que o GA não teve em vista o coeficiente de golos marcados/sofridos, pois ao abrigo desse critério - como o caro amigo muito bem explanou - o que se premiava era a eficácia defensiva (no exemplo dado por si, passava a equipa com 4/2 em detrimento da equipa com 10/5) e o mesmo legislador erige como critério subsidiário de desempate o do maior número de golos marcados!!!
Ou seja: (só) para o caso de não se conseguir desempatar com o primeiro (o do GA) é que o 2.º critério está consagrado, em lógica harmonia sistémica com o 1.º. Assim sendo - e é -, deslinda-se que o GA previsto como 1.º critério de desempate no regulamento da competição favorece, em integração unitária com o 2.º critério, os golos marcados e não os golos evitados.
Vale por dizer: juridicamente, a explicação do caro amigo subsume-se inatacavelmente ao GA no sentido da diferença de golos marcados/sofridos, com prevalência ao n.º de golos marcados (e não ao dos sofridos) no caso de esse critério ser concretamente insuficiente.
Por outro lado, o meu caro amigo não comentou o meu exemplo 2: uma equipa marca 25 golos e sofre 5, enquanto que outra marca 6 e sofre 1. A 1.ª tem diferença de +20 e a 2.ª tem diferença apenas de + 5. Claro que quem merece e deve qualificar-se é a 1.ª.
Mas, aplicado o critério do «goal average» como coeficiente, a 1.ª será eliminada porque tem coeficiente de 5 (25/5) contra o de 6 (6/1) da 2.ª!!!
Há-de convir que este resultado é um disparate. Se é, como é, então a solução a ele conducente também o é, a simili ou até mesmo a fortiori.
Empregando a sua terminologia, não foi a isto que o legislador quis chegar e, logo, não foi isto que fez ou quis fazer.
PS: releve-me a terminologia jurídica, que me esforcei por expurgar, mas trata-se de matéria a tratar exactamente nesse foro (o resto, não evitado, é deformação profissional do exercício da advocatura).
PS 2: para que conste, até preferia que passasse o Belenenses porque, à partida e teoricamente, seria menos difícil para o meu Benfica.
20 Janeiro, 2009 19:35
4. cparis disse...
Rafael,
Quando diz:
não foi isto que o legislador quis chegar
Diz com base em quê? Se o legislador não quisesse chegar à defesa da equipa que melhor defende porque usaria o GA e não o GD como estava anteriormente? O legislador QUIS mudar o Regulamento e inclui nele o GA.
Será uma estupidez?
Quntas leis há que são, no meu entender, estúpidas.
Quando diz:
Aqui chegados, é por demais evidente que o GA não teve em vista o coeficiente de golos
Não sei se teve. Aliás, só agora, quando perguntado é que aparece aluém a dizer que não teve essa intenção. Todo o articulado, faz entender que teve.
A história serve para provar que houve alturas em que fazia sentido como segundo critério ter a eficácia defensiva e como terceiro a ofensiva.
Quanto ao seu exemplo, para mim não é claro que quem mereça qualificar-se fosse quem marcou 25. Se isso fosse assim claro, não era preciso fazerem-se regulamentos. Faziam-se com uma linha: Critério de desempate é aquilo que é claro.
Quando diz que o resultado é um disparate, di-lo "viciado" nas outras competições que não usam esse critério. Mas esta QUIS usar.
Não responde à minha pergunta que coloco no post: se a LIGA quisesse usar MESMO este critério, como faria o Regulamento? Acha que dizer que a de GA 6-1 ser apurada era um disparate seria JURIDICAMENTE aceitável? Não me parece.
Os regulamentos servem para regular, impondo normas e definindo o que é claro. É pena que quem os faça sejam incompetentes a darem-se ares de conhecedores invocando termos que desconhecem. Se tivessem traduzido as palavras não teríamos esta conversa.
20 Janeiro, 2009 19:54
5. Rafael disse...
Caro Cparis:
O âmago da discussão é jurídico e o meu caro amigo - que tem o mérito de ter levantado a questão, isso ninguém de boa-fé lho regateia! - revela as naturais dificuldades de que não é jurista. Digo-o sem desprimor, sem capitis deminutio, e até com inveja: quem me dera ter escolhido outra profissão (talvez não tivesse tantas dificuldades em adormecer!).
A interpretação teleológica do preceito regulamentar (todo ele, enformado pelos vários números que plasmam outros tantos critérios de desempate, sempre em escala subsidiária) em conformidade com os ensinamentos com que teve a amabilidade de nos presentear é inequívoca: o que teve em vista jamais poderia ser o GA como coeficiente pois este privilegia a eficácia defensiva e, como se aquilata do 2.º critério do regulamento, o normativo em causa privilegia a eficácia ofensiva.
A lei não é estúpida, a sua aplicação é que pode conduzir a resultados estúpidos. Muita atenção a esta diferença, que o meu amigo esbate. Ora, o instituto da hermenêutica jurídica existe precisamente para evitar casos de aplicação estúpida da lei: note que não defendo uma interpretação correctiva da lei, mas sim teleológica, ou seja a ratio legis, a intenção que presidiu à feitura da norma.
Portanto: quando concluo que o legislador não quis chegar ao resultado do GA na acepção de coeficiente, faço-o a partir de elementos objectivos e à luz da interpretação jurídica da norma. Compreendo que seja difícil entender a quem não é versado nas lides do Direito - mas o que não me parece aceitável é que se rebata argumentos jurídicos através do ensarilhamento dos factos e do lançamento um tanto demagógico, e desprovido de fundamentação jurídica, de atoardas muito sonoras mas ocas. Não digo que seja essa a linha do meu amigo, mas tenho lido e ouvido muita asneirada.
Repare como o meu amigo me dá razão quando diz que «A história serve para provar que houve alturas em que fazia sentido como segundo critério ter a eficácia defensiva e como terceiro a ofensiva.»
Pois sim! Não posso estar mais de acordo! No GA com o sentido de coeficiente de golos, o 2.º (SEGUNDO) critério tem de ser o da eficácia defensiva (ex: 4/2 prevalece sobre 10/5) e só o 3.º será o da eficácia ofensiva (justamente para desempatar os casos de «coeficiente infinito», como avisadamente o meu amigo fez notar na mensagem anterior).
MAS, NESTE CASO, O 2.º CRITÉRIO DO REGULAMENTO É O DA... EFICÁCIA OFENSIVA E NÃO DEFENSIVA COMO TERIA DE SER PARA O GA EM SENTIDO DE COEFICIENTE!!!!!!!
Aqui arribados, está respondida a sua pergunta: «se a LIGA quisesse usar MESMO este critério, como faria o Regulamento?»
Resposta: faria como o meu amigo diz, instituindo o menor número de golos sofridos como 2.º critério e só como 3.º (TERCEIRO) o do maior número de golos marcados!!!!!!!!!!
MAS NÃO FOI ISTO QUE FEZ, PRIVILEGIANDO A EFICÁCIA OFENSIVA EM DETRIMENTO DA DEFENSIVA! TRATA-SE DE UM DADO OBJECTIVO, IRREBATÍVEL E INSOFISMÁVEL.
Então, como poderia estar em causa o GA enquanto coeficiente (que premeia quem sofre menos golos) se, no exemplo 10/5 - 4/2, seria qualificada, à luz do regulamento, a equipa com mais golos sofridos (10/5)?! Se o GA aqui previsto tivesse o sentido de coeficiente teria de qualificar-se a equipa com menos golos sofridos (4/2) e não o inverso!!!!!
Está totalmente desmontanda a controvérsia e sanado o imbróglio jurídico.
A mais eloquente demonstração é a de ver o meu caro amigo a sustentar a razoabilidade de uma equipa com 6/1 prevalecer à de 25/5... Ou 10/1 (+9) prevalecer a 70/8 (+62)... Ou 15/1 (+14) prevalecer a 150/11 (+ 139)!!!!
21 Janeiro, 2009 10:49
Cparis
ResponderEliminarA questão com o António Boronha está sanada.
Rarael
Ainda hoje utilizo as Meetemáticas de ontem que julgo serem iguais ás de hoje e se você dividir um número inteiro por zero, seja em que matemática ou álgebra for, dá infinito e nuna ausência de valor.
E o infinito é superior a qualquer solução de divisão entre 2 núemros inteiros.
Abraço
Se calhar a noticia chegou inocentemente ao Record, pois eu comentei uma noticia deles, sobre este assunto, onde referi este blog, para todos os visitantes do Record poderem ler a noticia neste blog. Como eles primeiro tem de aceitar o comentario, lendo-o, talvez tenha sido por ai que a noticia despertou a atençao deles.
ResponderEliminarO que intressa e que isto seja ultrapassado, que passe o Belenenses, porque o regulamento e bem claro e que nao se volte a repetir.
Abraço
Pelo q li axo q dr Rafael tem razao faz std o q ele diz isto é mais dificil do q parece
ResponderEliminarLegaliz,
ResponderEliminarNão faço ideia. Em qualquer dos casos, obrigado pela referência e por ter passado por aqui.
Rafael e cparis, li os vossos posts. Sou do Braga e não tenho interesse em que passe o Vitória, antes queria que fosse eliminado. Tenho medo que o Rafael tenha razão porque me parece que domina bem a matéria jurista. Em termos juristas, acho que o cparis não tem razão. Oxalá eu me engane!
ResponderEliminarCaro Piló:
ResponderEliminarAgradeço a sua mensagem.
Cumprimentos,
RF.
PS: Caro Eduardo Antunes, dediquei-lhe um post no artigo «O Espírito».
ResponderEliminarEstive a ler a troca de argumentos entre o cparis e o Rafael e lembrei-me dos filmes americanos em que eles retratam os clubes de debate que por lá há. Existe sempre um contra-argumento para qualquer argumento forte.
ResponderEliminarNo entanto não posso deixar de dar razão total ao cparis. Não há qualquer dúvida sobre o que está escrito no regulamento da Liga, nem qualquer dúvida sobre como o goal-average deve ser utilizado e este é o cerne da questão.
Dizer que não foi isso que o legislador quis dizer é um argumento falso, quantas vezes os erros nas nossas leis não são utilizados pelos advogados para safar gente que todos sabem ser culpados, dizer que não era essa a intenção de quem escreveu esses lapsos nas leis não justifica que eles existam, por isso, também, as leis estão sempre a ser revistas e melhoradas.
Todos já percebemos que não era goal average que quem fez os regulamentos da Taça da Liga quis escrever, mas o facto INDESMENTIVEL é que foi isso que escreveu.
Dizer que por o goal average ter sido utilizado (concebido) para proteger as equipas que menos golos sofressem e o 2º ponto de desempate defender exactamente o oposto, o argumento da liga é válido é no minimo discutivel, para não dizer absurdo. 1º porque todos já percebemos que não era goaç average que se queria dizer no 1º factor de desempate mas que ele lá está. está, e 2º porque imaginemos, que até se queria colocar mesmo esse factor em 1º lugar (como muito bem diz o cparis, o que então se escreveria? ) porque raio não se pode colocar um 2º factor que premeie a equipa mais ofensiva? Qual era o 2º factor de desempate quando este era utilizado? Garante-me que não era, também o maior nº de golos marcado?
Aqui só há uma verdade, alguém cometeu um erro grave, todos já percebemos, mas esse erro faz com que seja o Belenenses a estar presente nas meias finais e não o Bitória, o resto é paleio, desculpem o termo.
1º factor de desempate = goal average
goal average= Belenenses nas meias finais
É ou não é verdade?
Caro «é ver-te a ganhar»:
ResponderEliminarA declaração «todos já percebemos que não era goal average que se queria dizer no 1º factor de desempate» seria suficiente, em qualquer procedimento administrativo ou em qualquer processo judicial para fazer improceder a pretensão do Belenenses. Esse é o cerne da questão JURÍDICA sob apreciação.
Eis a resposta às questões cuja formulação desde já lhe agradeço (porque da explicação é que advém o esclarecimento):
Quando questiona «imaginemos, que até se queria colocar mesmo esse factor em 1º lugar (como muito bem diz o cparis, o que então se escreveria? ) porque raio não se pode colocar um 2º factor que premeie a equipa mais ofensiva?».
Resposta: porque se trataria de regulamento paradoxal e com contradição intestina. É juridicamente inadmissível a interpretação antinómica de um preceito (legal ou regulamentar); é jurídicamente insustentável propugnar uma interpretação anti-sistémica de um preceito; é juridicamente inviável legislar-se, concomitantemente e dentro do mesmo diploma, num sentido e noutro diametralmente oposto.
Quando indaga «Qual era o 2º factor de desempate quando este era utilizado? Garante-me que não era, também o maior nº de golos marcado?», respondo-lhe com o que aprendi de cparis: segundo ele (e como entretanto já pude confirmar) o 2.º factor de desempate no GA era o do menor número de golos sofridos e só o 3.º é que era o maior número de golos marcados. Inverter a subsidariedade destes dois critérios equivale a chocar com a regra do GA como quociente de golos marcados/sofridos, e, logo, daqui percebemos que não foi este quociente que o regulamento quis consagrar.
Rafael,
ResponderEliminarcreio que o induzi, involutariamente, em erro. Eu não disse que o 2º critério de desempate era o de menor golos sofridos. Eu digo apenas que o GA privilegia o futebol defensivo (1/0 é superior a 1000/1).
Se confirmou isso (adorava ter o Regulamento do Campeonato do Mundo de 1966), é outra coisa. Agora eu não posso afirmar tal coisa.
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
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