Agora, parece que sou eu que tenho de provar o que é o goal average. Até há quem ponha uma lista extensa de ligações com jornalistas e treinadores a falarem de goal average como se isso quisesse dizer alguma coisa (só li a declaração do Cruijff, e não sei o que se pretende provar com aquilo). Não conseguiu foi arranjar nenhum link para nada OFICIAL que corrobore o que ele diz. Tenho pena. Eu consigo arranjar uma lista muito maior de treinadores, jogadores, dirigentes a dizerem que os árbitros são corruptos, e isso apesar de ser o entendimento comum na linguagem corrente do futebol, não me habilita a dizer que o árbitro X é corrupto.
Aos que se questionam como se aplicaria o Goal Average, pesquisem o Mundial de 1962, ou o de 1958. Não tenho paciência para quem não sabe o resultado da divisão por zero e não tenho tempo para ir provar que sempre que um REGULAMENTO dizia Goal Average aplicava-se o quociente e NUNCA a diferença. Aliás, se quem tem os recursos e os meios, se defende atrás do "entendimento comum" e não apresenta NADA oficial nesse sentido, não me parece que tenha de ser eu a provar o que se sabe. Os senhores de Belém que vão à Federação, peguem no Regulamento do Campeonato do Mundo de 1958 e vejam como é que a França fica em primeiro lugar no grupo. Sim, é antigo. Podem espreitar o de 1966 também, mas como menos certezas. Depois disso não me parece que tenha sido usado, porque não houve mais nenhum iluminado que o tentasse usar, mas não digam agora que a culpa também é minha.
Aliás, este é o erro maior de isto tudo. É que um REGULAMENTO não é conversa de café com jornalistas. E usar um termo daqueles num Regulamento sem explicação do que seja, não lembra a ninguém. Quer dizer, lembrou a alguém, mas ... adiante.
Voltemos então ao espírito do legislador, e ao que SABEMOS, não ao que gostaríamos que fosse. Sabemos que ele NÃO QUIS USAR o mesmo critério das outras competições. Isso sabemos, porque NENHUMA competição portuguesa ou internacional usa este termo, usando outro. O que estaria na mente do legislador para fazer esta mudança? Teria sido para, caso a sua equipa estivesse neste caso, poder invocar que teria este sentido? É que se fosse para ter o mesmo significado das outras competições porque iria o legislador mudar o articulado usando um termo estranho?
É este o problema dos espíritos. Como não falam ninguém sabe o que eles dizem.
Caro cparis
ResponderEliminarO próçprio Guilhereme Aguiar diz na Bola Branca que o esclarecimento da Liga é irregular tornando-a naquilo que o Direito impede: juíz em causa própria.
Abraço
Caríssimo,
ResponderEliminarhttp://futurobelenenses.blogspot.com/2009/01/o-rei-vai-nu.html
Vá lá, mais um a agradecer...
Um abraço,
Luis,
ResponderEliminarDiz o boronha que o esclarecimento não foi feito por nenhum jurista. Pessoalmente penso que o esclarecimento não tem pés nem cabeça.
João Pela,
Obrigado pelas referência. Teria passado despercebida sem o seu aviso.
Caro Cparis:
ResponderEliminarO âmago da discussão é jurídico e o meu caro amigo - que tem o mérito de ter levantado a questão, isso ninguém de boa-fé lho regateia! - revela as naturais dificuldades de que não é jurista. Digo-o sem desprimor, sem capitis deminutio, e até com inveja: quem me dera ter escolhido outra profissão (talvez não tivesse tantas dificuldades em adormecer!).
A interpretação teleológica do preceito regulamentar (todo ele, enformado pelos vários números que plasmam outros tantos critérios de desempate, sempre em escala subsidiária) em conformidade com os ensinamentos com que teve a amabilidade de nos presentear é inequívoca: o que teve em vista jamais poderia ser o GA como coeficiente pois este privilegia a eficácia defensiva e, como se aquilata do 2.º critério do regulamento, o normativo em causa privilegia a eficácia ofensiva.
A lei não é estúpida, a sua aplicação é que pode conduzir a resultados estúpidos. Muita atenção a esta diferença, que o meu amigo esbate. Ora, o instituto da hermenêutica jurídica existe precisamente para evitar casos de aplicação estúpida da lei: note que não defendo uma interpretação correctiva da lei, mas sim teleológica, ou seja a ratio legis, a intenção que presidiu à feitura da norma.
Portanto: quando concluo que o legislador não quis chegar ao resultado do GA na acepção de coeficiente, faço-o a partir de elementos objectivos e à luz da interpretação jurídica da norma. Compreendo que seja difícil entender a quem não é versado nas lides do Direito - mas o que não me parece aceitável é que se rebata argumentos jurídicos através do ensarilhamento dos factos e do lançamento um tanto demagógico, e desprovido de fundamentação jurídica, de atoardas muito sonoras mas ocas. Não digo que seja essa a linha do meu amigo, mas tenho lido e ouvido muita asneirada.
Repare como o meu amigo me dá razão quando diz que «A história serve para provar que houve alturas em que fazia sentido como segundo critério ter a eficácia defensiva e como terceiro a ofensiva.»
Pois sim! Não posso estar mais de acordo! No GA com o sentido de coeficiente de golos, o 2.º (SEGUNDO) critério tem de ser o da eficácia defensiva (ex: 4/2 prevalece sobre 10/5) e só o 3.º será o da eficácia ofensiva (justamente para desempatar os casos de «coeficiente infinito», como avisadamente o meu amigo fez notar na mensagem anterior).
MAS, NESTE CASO, O 2.º CRITÉRIO DO REGULAMENTO É O DA... EFICÁCIA OFENSIVA E NÃO DEFENSIVA COMO TERIA DE SER PARA O GA EM SENTIDO DE COEFICIENTE!!!!!!!
Aqui arribados, está respondida a sua pergunta: «se a LIGA quisesse usar MESMO este critério, como faria o Regulamento?»
Resposta: faria como o meu amigo diz, instituindo o menor número de golos sofridos como 2.º critério e só como 3.º (TERCEIRO) o do maior número de golos marcados!!!!!!!!!!
MAS NÃO FOI ISTO QUE FEZ, PRIVILEGIANDO A EFICÁCIA OFENSIVA EM DETRIMENTO DA DEFENSIVA! TRATA-SE DE UM DADO OBJECTIVO, IRREBATÍVEL E INSOFISMÁVEL.
Então, como poderia estar em causa o GA enquanto coeficiente (que premeia quem sofre menos golos) se, no exemplo 10/5 - 4/2, seria qualificada, à luz do regulamento, a equipa com mais golos sofridos (10/5)?! Se o GA aqui previsto tivesse o sentido de coeficiente teria de qualificar-se a equipa com menos golos sofridos (4/2) e não o inverso!!!!!
Está totalmente desmontanda a controvérsia e sanado o imbróglio jurídico.
A mais eloquente demonstração é a de ver o meu caro amigo a sustentar a razoabilidade de uma equipa com 6/1 prevalecer à de 25/5... Ou 10/1 (+9) prevalecer a 70/8 (+62)... Ou 15/1 (+14) prevalecer a 150/11 (+ 139)!!!!
Caríssimos,
ResponderEliminarDiscordo com o conceito que os critérios se opõem.
O 2º critério visa principalmente a situação em que o número de golos sofridos é 0, logo, vale o maior números de golos... certo?
Ora nem mais, João Pela.
ResponderEliminarConta-se a anedota do Contabilista que perguntava:
ResponderEliminar"Quanto é que quer que seja"
Esqueceram os Juristas, que perguntam apenas:
"Como é que quer seja"
Rasguemos os Códigos e Constituições
Basta o "Bom-Senso" e o "Uso e costume" (desde que seja o nosso/Liga claro)
Rafael,
ResponderEliminarEu nunca digo que se tem de instituir o maior número de golos sofridos. O que eu digo é que ao se instituir o GA (puro) está-se a dar mérito a quem não sofre golos. E pergunto, se fosse esse o objectivo (dar mérito a quem defende), qual seria o articulado usado? A resposta é óbvia - um articulado como este da Liga.
Por isso aquela balela do comunicado vem dizer que o espírito da Lei é outro diferente do que está nela articulado, esquecendo-se que não só é diferente como seria o OPOSTO, não pode colher. è como dizer que é "PERMITIDO COLHER MAÇÃS" e depois argumentar que "toda a gente sabe que é proibido comer maças e é nesse sentido que foi escrito.
O caso é jurídico mas parece-me que o meu caro não está a perceber algo evidente. Admito que o problema seja meu, e talvez outros lhe expliquem melhor.
P.S. Qual o absurdo de uma equipa com 6/1 prevalecer sobre uma de 25/5?
ResponderEliminarDepende do que se valorizar mais - eficácia ofensiva ou defensiva. Se eu disser que prevalece a defensiva, uma equipa com 1/0 é melhor que uma de 1000/1.
Fará sentido? Claro, se o argumento for o da eficácia defensiva, claro que faz. 1/0 foi mais eficaz do que 1000/1.
Caro Cparis e restantes,
ResponderEliminarEste blog ou a cx de comentários está a virar forum, pois seja.
A razão andará perto e ao mesmo muito longe dos argumentos invocados.
As teses de que uma ou outra solução seja de ataque ou defesa (mais golos ou menos) em prol dos espectáculo é uma mentira.
Mesmo com o "goal difference" nada implica uma mais valia nesse sentido. Uma equipa com 20-19 perde sempre para um 3-1 e afinal quem proporcionou mais golos e correu mais riscos?
A regra do mais golos é subsidiária para o zero sofridos como já disse e por impossibilidade de estabelecer coeficientes com 0.
Se queriam utilizar uma norma de eficácia activa não contemplavam o goal diference ou goal average, apenas o maior número de golos e siga para bingo, valiam as goleadas.
Como não foi assim, pretende-se distinguir os golos em função de uma defesa sólida e isso é o que almeja qualquer equipa e adepto.
Será muito difícil entender?
O resto é bobagem de quem se enterra a cada declaração.
Cordiais saudações a quem se dedica ao tema de espírito aberto e a favor do futebol.
João Pela
cparis
ResponderEliminarFique lá com mais este mimo da Liga, via Vítor Pereira, que parece ter virado sindicalista:
http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Desporto/Interior.aspx?content_id=1074656
Caro CParis,
ResponderEliminarAlguém fez um regulamento e cometeu um erro gravíssimo. Mas como vivemos num país chamado Portugal, esse erro vai passar em claro e tudo vai continuar na mesma.
Mais incrível é ver gente com grandes balelas a tentar justificar o injustificavel. Que um ERRO CRASSO seja mais uma vez ignorado.
Aos idiotas que andam a arranjar desculpas, eu pergunto:
- O TERMO GOAL-AVERAGE foi ou não mal utilizado?
- O processo de desempate GOAL-AVERAGE (tal como foi utilizado até aos anos 70) foi o utilizado no desempate entre Guimarães e Belenenses?
Quero lá saber qual é o espirito da coisa... Quero lá saber que andem a usar um rol de palavras bonitas que aprenderam nas faculdades de direito... Quero é que se fodam com as explicações idiotas totalmente aberrantes...
Alguém meteu os pés pelas mãos e de certeza que não são aqueles que denunciaram a situação.
Caro cparis:
ResponderEliminarO meu amigo não consegue rebater um único argumento JURÍDICO que humildemente tenho aduzido.
Tenho tido o cuidado de rebater JURIDICAMENTE a interpretação dos FACTOS que tem feito.
Insite em perguntar «se fosse esse o objectivo (dar mérito a quem defende), qual seria o articulado usado?». A resposta é óbvia, mas não é que o caro amigo indica («um articulado como este da Liga»): já lhe expliquei que seria um articulado (note bem, articulado, ou seja vários artigos em que cada um pode ser composto por vários números e/ou ou alíneas, como é o caso do normativo em mérito) como o cparis enunciou, ou seja, instituindo o menor número de golos sofridos como 2.º critério e só como 3.º (TERCEIRO) o do maior número de golos marcados!
O meu amigo, para além de deixar sem resposta, os argumentos por mim expandidos, levanta sempre novas questões ou pseudo-questões que cada vez extravasam mais do âmago da questão decidenda: desta feita confunde eficácia relativa com eficácia absoluta. Uma equipa que marcou 1000 golos e só sofreu 1 pode ter uma eficácia absoluta pior do que outra que marcou 1 e não sofreu nenhum - mas tem uma MUITÍSSIMO MAIOR EFICÁCIA RELATIVA!!!
Ora, porque se trata de comparar quando se pretende desempatar é o relativo que interessa!
Atente neste exemplo: acha que uma aldeia com 1 habitante sem casos de assaltos pode ser considerada como mais eficaz na prevenção dos roubos do que uma cidade com 100.000 habitantes e com 1 roubo?
O único sustento da sua "tese" é o elemento literal de interpretação da lei. Pois bem: se estudar um pouco a temática, constatará que esse elemento é, de todos, o mais frágil e incipiente e que a interpretação à luz do mesmo soçobra e capitula perante as interpretações arrimadas aos outros elementos interpretativos, maxime, o TELEOLÓGICO.
Que o preceito poderia e deveria ter sido redigido com mais rigor? Evidente que sim! Daí a extrair as ilações que o meu amigo eduz vai uma enorme distância.
A razão JURÍDICA está do lado do Guimarães ou, rectius, não assiste razão jurídica ao Belenenses. Devo dizer-lhe que até preferia que passassem os do Restelo, mas isso, infelizmente, não acontecerá. O Conselho de Justiça da FPF confirmará o que lhe digo.
Sr. (ou Dr) Rafael, o sr. parece-me um pouco confiante de mais, se calhar é próprio dos advogados que o sr. deve ser.
ResponderEliminarConcordo mais consigo, mas tente evitar tantos termos juristas porque as pessoas tem dificuldades em percebe-los.
Gostei muito especialmente da questão “O que estaria na mente do legislador para fazer esta mudança? Teria sido para, caso a sua equipa estivesse neste caso, poder invocar que teria este sentido?”, talvez por tocar num ponto crucial do assunto e que vem na continuação de todas estas polémicas que se vivem no futebol português. Eu acredito mesmo que tal seja verdade, e que esta aparente gafe do regulamento seja premeditada. Eu não quero levantar falsos testemunhos, mas depois de termos presenciado todos estes casos no futebol nacional, já espero tudo e mais alguma coisa. E para mim é, também, bastante fácil imaginar esquemas como este a acontecer de verdade.
ResponderEliminarConcordando com o presidente do SC Braga, eu afirmo que a Máfia está no futebol português. É difícil descobrir e fazer acabar tantas falcatruas, mas continuo na luta pela justiça, como a Briosa tem feito (apesar de quase sozinha).
“I have a dream!” Nesse sonho, os clubes mais pequenos são tratados como os Grandes e não há qualquer infracção à lei no futebol português!
Espero que esse sonho se concretize, e o mais brevemente possível! Cabe-nos a nós fazer por isso! Pela JUSTIÇA, pela BRIOSA, por PORTUGAL!
Mui Ilustre Dr Rafael,
ResponderEliminarPermita a citação "Pois sim! Não posso estar mais de acordo! No GA com o sentido de coeficiente de golos, o 2.º (SEGUNDO) critério tem de ser o da eficácia defensiva (ex: 4/2 prevalece sobre 10/5) e só o 3.º será o da eficácia ofensiva (justamente para desempatar os casos de «coeficiente infinito», como avisadamente o meu amigo fez notar na mensagem anterior)."
O GA previlegia a relação e não a defesa ou ataque, isso é ilacção sua que não encontra lá o sentido literal.
Depois 4-3 e 10-5 equivalem ao mesmo para o efeito do GA e o 4-2 não prevalece.
Mas eu sou analfabeto.
Rectifico:
ResponderEliminar4-2 equivale a 10-5 como constava.
Mais explicações sugiro a wikipédia que explica detalhadamente o tema.
Caro Eduardo Antunes:
ResponderEliminarDevo ter deixado transparecer uma imagem que não corresponde à minha - o erro só pode ter sido meu, porque fui eu quem escrevi as mensagens, e dele me redimo.
Não sou arrogante nem altaneiro, para que conste, ad perpetuam rei memoriam.
Obrigado por, enfim, alguém ter compreendido o que juridicamente está em causa.
Nunca deixo ninguém sem resposta - excepto quem se acoberta sob o manto do anonimato.
ResponderEliminarDigo-o porque qui tacet ubi loqui potuit et debuit consentire videtur.
RF.
Parece-me evidente que um dos maiores problemas do nosso país é extrema "habilidade" para contornar as leis e a realidade. Nenhum jurista consegue fazer um lei que seja clara e taxativa? Por isso é que a nossa justiça não funciona nem vai funcionar enquanto continuarem a ensinar aos nossos advogados a defender teses absurdas contra o que alguém (de livre vontade) definiu como sendo um regulamento ou uma lei ou o que seja. Compreendo que em matéria de leis, a procura do "ideal", da perfeição seja dinâmico, constante e até infindávél e aí sim se podem encontrar interpretações de "espírito" da lei e outras falhas que podem e devem ser corrigidas... Agora em regulamentos de competições de futebol? Que se mantém (salvo alterações na forma) iguais há décadas!? É o que me parece que está a acontecer neste caso...confunde-se leis com regulamentos...
ResponderEliminarGosto da abordagem de todo o blog cparis! Foi graças ao Briosa que voltei a ganhar interesse pela blogosfera! Andava meio desiludido...
Jazzy
Caro Rafael,
ResponderEliminarLamento informá-lo mas não vejo argumentos jurídicos por si aduzidos. Diz-em que
A lei não é estúpida, a sua aplicação é que pode conduzir a resultados estúpidos.
Considerar estúpido o facto de o FCB passar só pode ser distracção, porque com regulamentos similares a este (Campeonato do Mundo de 1958) ninguém achou que fosse estúpido valorizar o GA. A mudança realizou-se porque os legisladores entederam optar por outras soluções que considerariam melhores.
Ora este caminho, foi invertido, com legitimidade naturalmente, pelo actual legislador que resolveu regressar ao passado, recuperando o conceito de GA.
Está no seu direito, actue agora em conformidade.
Pode dizer qual o argumento jurídico que apresenta para rebater?
É que dizer que:
O único sustento da sua "tese" é o elemento literal de interpretação da lei.
é pouco. O sustento da minha tese é a interpretação do regulamento.
Não é a interpretação literal como diz, mas apenas a interpretação que sempre foi dada a este Regulamento e outros similares.
Parece-me a mim, que não sou jurista, que interpretar algo ao contrário do que está escrito invocando para isso argumentos falsos (como os que foram enunciados no comunicado) seria o desmoronar de todo o quadro normativo existente.
Diz-me que a interpretação à luz do mesmo soçobra e capitula perante as interpretações arrimadas aos outros elementos interpretativos, maxime, o TELEOLÓGICO.
Não vejo como a interpretação capitule perante outros elementos. A interpretação é a mesma que foi usada sempre que este articulado existiu. Aliás, seria absolutamente extraordinário que este articulado permitisse uma interpretação díspare, introduzindo novos conceitos nunca antes vistos no quadro normativo.
Passaria a ficar normalizado que GA significa algo que nunca significou no quadro normativo desportivo.
E, perdoe-me, não resisto a esta questão: Se era para manter o mesmo critério que as outras competições porque se deu ao trabalho o legislador de usar um normativo diferente?
Não será isto a prova mais do que evidente que o legislador pretendia, exigia até, que não se considerasse meramente a diferença de golos?
Dilecto Cparis:
ResponderEliminarEstá visto que o Direito não é a especialidade do meu caríssimo amigo. Nem o esforçar-se por atenuar a leiguice.
Constato com pesar que a minha denodada intervenção e os contributos que procurei carrear ao desenovelamento da querela têm sido, para si, "margaritas ante porcos", digo-o "cum grano salis".
Quando não se domina determinada matéria pelo menos não se desdenhe de quem a domina. Afectar conhecer-se o que não se sabe é pedantismo. Perseverar em querer ter mais conhecimentos jus-científicos do que um jurista sem o ser é o que vai sancionado pelo brocardo latino «penes regem noli velle videri sapiens.»
"Sapient sat!" Mas bastará para o meu insigne interlocutor?
P.S. Escreve-se «díspar» e não «díspare».
Caro Rafael,
ResponderEliminarPor diversas vezes (neste blog e em outros espalhados) afirmei não ser jurista. Aliás, não sendo do CFB, nem do VSC é com agradavel satisfação que espero uma resposta do CJ da FPF para ver como juristas tratam um assunto que, para mim obviamente, se trata de forma linear.
No fundo, eu questiono que se pretenda a utilização de um termo (goal average) de forma completamente inovadora e em sentido contrário ao que ele foi usada no passado. E sobre isso, lamento não ter descortinado nada na sua argumentação que justifique esta nova interpretação.
Encontrei várias referências que questionam a sua utilização, mas essas referências não me parecem ser de caracter jurídico. Se eram peço desculpa pelo lapso; nunca me elevei dizendo saber mais de assuntos jurídicos que o Rafael, apenas sei, e isso posso dize-lo porque já o demonstrei, mais sobre as questões técnicas envolvidas.
P.S. E escreve-se:
"Diz-me" e não "Diz-em" e "entenderam" em vez de "entederam". Neste texto devem estar mais falhas do género provocadas por escrever numa caixa de comentários minúscula.
Caríssimo Cparis:
ResponderEliminarVoltamos ao mesmo...
«No fundo, eu questiono que se pretenda a utilização de um termo (goal average) de forma completamente inovadora e em sentido contrário ao que ele foi usada no passado. E sobre isso, lamento não ter descortinado nada na sua argumentação que justifique esta nova interpretação.»
Não descortinou porque não leu com atenção. Volto a explicar-lhe que é o próprio (e o mesmo!) legislador que utiliza a expressão ou o conceito «goal average» (não é nenhum termo) quem, no mesmo dispositivo regulamentar, consagra como 2.º (e não 3.º) critério de desempate o do maior número de golos marcados. Daqui arranca a interpretação teleológica do preceito, etc., etc., etc.
Se ainda assim não percebe, desculpe dizer-lhe mas o problema não está na mensagem nem no emissário - mas no receptor ou destinatário.
P.S. Apenas chamei a atenção para o erro ortográfico «díspare» imbuído do espírito de cooperação, para que não volte a errar.
As gralhas que destacou são isso mesmo, gralhas ou lapsus calami, que não se confundem com erros ortográficos. Ao contrário do meu amigo, não pretendi fazer uma errata, antes adverti-lo do seu erro. Quando (se) detectar um erro ortográfico da minha parte muito lhe agradecerei se mo apontar.
A minha saudação ao blogue "Briosa" e à sua perspicácia relativamente a um "pormenor" que passou despercebido a muita gente e, em especial, aos senhores da LPFP, que introduziram um novo conceito nos regulamentos do futebol: o que está escrito não significa o que significa, mas sim o que nós gostaríamos que significasse, de modo a não ter que dar a mão à palmatória e não ter de reconhecer perante toda a gente aquilo que toda a gente já percebeu: a responsabilidade e a competência não são o nosso forte.
ResponderEliminarSe restasse aos senhores da LPFP um pingo de vergonha e de dignidade, teriam já assumido o seu erro e apresentado um pedido formal de desculpas ao Belenenses, ao Guimarães e a todos os adeptos do futebol pela sua monumental "gaffe". Mas, convenhamos, pedir tudo isto aos senhores da LPFP seria provavelmente pedir demasiado. Aliás, bem vistas as coisas, a culpa nem é deles. A culpa, verdadeiramente, é dos professores que tiveram na cadeira de inglês.
Mas Rafael,
ResponderEliminarO maior número de golos marcados em NADA choca/contradiz com o GA.
Vamos então supor que o primeiro critério era a diferença de golos. Não é verdade que 1000-999 perde com 2-0? Será então de admitir que este principio choque/contradiga o de maior número de golos marcado?
O facto de o GA privilegiar o futebol defensivo (porque o mais forte é o que não sofre golos) não significa, a meu ver, que entre em conflito com o ponto posterior.
Será assim tão absurdo pensar-se que o legislador queria em caso de igualdade de pontos, beneficiar a equipa que tivesse um melhor ratio entre golos marcados e sofridos e em caso de igualdade de ratios, beneficiar o melhor ataque? Existe alguma contradição neste raciocinio, dizer que 10/5 é melhor que 4/2 e que são os dois piores que 2/0?
A haver conflito, será maior do que dizer que 10/9 é melhor que 4/3 e são os dois piores que 2/0?
Onde eu discordo, é exactamente na interpretação teleológica do preceito, uma vez que não considero que o facto de o ponto seguinte ser o de maior número de golos infira o que quer que seja sobre o que está no ponto anterior, como penso ter demonstrado nos exemplos anteriores.
Aliás, inferir isso é para mim um absurdo pelo caso que lhe exponho a seguir. Se me arranjar reposta para este caso, admito rever a minha posição. Imagine o cenário:
ResponderEliminarSou legislador. Quero beneficiar o futebol defensivo:
1ª regra de desempate: GA
Qual seria a regra que eu colocaria, que me permitisse distinguir um 100-0 de um 1-0?
A mim a resposta parece-me óbvia. Mas admito a minha parcialidade.
Caro cparis:
ResponderEliminarA sua pergunta:
«Sou legislador. Quero beneficiar o futebol defensivo:
1ª regra de desempate: GA.
Qual seria a regra que eu colocaria, que me permitisse distinguir um 100-0 de um 1-0?»
Resposta:
FINALMENTE, O MEU CARO AMIGO ADMITE O ENORME EQUÍVOCO EM QUE LABORA.
A regra seria muito simples: como 2.º critério de desempate o menor número de golos sofridos e só como 3.º o do maior número de golos marcados. Quantas vezes é preciso repetir-lho? Começo a duvidar da honestidade intelectual de quem me obriga a repetir tantas vezes a mesma coisa.
É QUE NENHUMA REGRA PODE SER CRIADA PARA UM CASO CONCRETO PORQUE A LEI, COMO JÁ DEVE TER OUVIDO, É GERAL E ABSTRACTA, NUNCA PARTICULAR!!!
Portanto, nesse exemplo, como da aplicação do 2.º critério (o 1.º subsidiário) não se obtinha o desempate (porque ambos sofreram o mesmo número de golos, in casu, zero), teria de recorrer-se ao 3.º critério (o 2.º subsidiário), do maior número de golos: em aplicação deste, prevaleceria a equipa que marcou 100 em detrimento da que marcou 1.
PERCEBEU AGORA?
Não há nenhuma contradição em privilegiar-se, nos dois primeiros critérios, a eficácia defensiva e só no 3.º, sendo aquela absolutamente igual, desempatar-se com a ofensiva. Nesse caso, para GA ser entendido como quociente de golos, o 2.º critério nunca poderia ser o que está no regulamento da Taça da Liga, mas sim o do menor número de golos sofridos!
Mas já haverá DUPLA CONTRADIÇÃO e NA MESMA NORMA (!!!!!!!!) se se privilegiar 1.º a eficácia defensiva (GA como quociente), depois inverter-se totalmente a regra e privilegiar-se a ofensiva (o maior número de golos marcados como 2.º critério) e depois inverter-se outra vez em absoluto e tornar a privilegiar a defensiva (o menor número de golos sofridos como 3.º critério). E é isto que o meu amigo defende?!!!!!
Respondida que está a sua pergunta, aguardo que cumpra o prometido, id est, que reconheça a razão jurídica à tese que advogo.
Não foi o meu amigo que disse «se me arranjar reposta para este caso, admito rever a minha posição»? Pois então, faça-o.
Rafael,
ResponderEliminarEstá a cometer um erro crasso quando diz:
Mas já haverá DUPLA CONTRADIÇÃO e NA MESMA NORMA (!!!!!!!!) se se privilegiar 1.º a eficácia defensiva (GA como quociente), depois inverter-se totalmente a regra e privilegiar-se a ofensiva (o maior número de golos marcados como 2.º critério) e depois inverter-se outra vez em absoluto e tornar a privilegiar a defensiva (o menor número de golos sofridos como 3.º critério). E é isto que o meu amigo defende?!!!!!
Eu NÃO DEFENDO isto. Esta segunda inversão nunca foi por mim considerada e se de algum perpassou isso, peço desculpa.
Mas voltando ao tema da primeira contradição que estou interessado nele. Segundo percebi, o Rafael diz, que se for:
1. GA (Razão de golos)
2. Menos GS (Golos sofridos)
3. Mais GM (Golos marcados)
4. outro qqr
tudo bem.
Se for
1. DG (Diferença de golos)
2. Mais GM
3. outro qqr
também tudo bem.
No entanto, se for
1. GA (Razão de golos)
2. Mais GM
3. outro qqr
esta versão não tem sentido porque o 2º entra em contradição com o primeiro. É isto não é?
Mais uma acha para esta 'fogueira em lume brando':
ResponderEliminarhttp://paixaovitoriana.blogspot.com/2009/01/o-caso-do-goal-average.html
Em resumo, o 'legislador' cometeu um erro de sintaxe ao utilizar um estrangeirismo que não reflecte a intenção do regulamento. Tão só isto!
Caro cparis:
ResponderEliminarSubcrevo as conclusões dos 3 tipos de regulamentos que resumiu.
Caro Rafael,
ResponderEliminarFinalmente tenho a certeza de estar a olhar para o mesmo cenário que o Rafael, e pessoalmente acho-o absurdo. Mas, isso sou eu, cuja formação matemática me impede de encontrar contradições numa fórmula que me parece bem simples e em tudo similar a outra que acha que não padece deste mal. Mas, repito, é a minha mente matemática que me faz repudiar a sua opção, achando-a com demasiadas opções, tendo inclusive uma alinea específica para o caso dos GS serem zero (pensava eu que as leias eram gerais).
Confesso que não vejo para onde possa prosseguir este diálogo. A mim, falta-me o tempo (para encontrar os Regulamentos do Campeonato do Mundo de 58 e 66) e os conhecimentos jurídicos.
Agradeço a sua participação, com a certeza que olhando para o mesmo quadro, vemos nele esbatidas cores diferentes.
Rafael,
ResponderEliminarA tua lógica é brutalmente parva. Então se a liga escreveu Goal Average teria de usar como 2º elemento uma regra defensiva necessariamente?! Argumento parvo e já foi referido em muitos sitios porquê.
Mas mesmo que não fosse parvo, você está a assumir que como os dois critérios entram em contradição, o 1º foi escrito com outra intenção. Então e se for o 2º que tiver sido escrito de forma errada? Só porque um está em inglês e outro em português, isso não me faz deduzir que se deva optar como correcta uma determinada interpretação.
O que é claro para mim é que à luz dos regulamentos o Belenenses deveria seguir em frente. E quem fez o regulamento da próxima que o escreva totalmente em português.
PS - Já agora tinha piada que o regulamento estivesse escrito em português com a indicação "divisão de golos marcados por golos sofridos" e ver o Rafael a defender que o Guimarães deveria seguir em frente porque o regulamento era ilógico...
Prezadíssimo José Silva:
ResponderEliminarPrimeiro, aprenda a exprimir-se civilizadamente; depois, responder-lhe-ei.
PS: "quem não sabe é como quem não vê" - porque o meu estimado amigo não percebe rigorosamente NADA de Direito, está encontrada a razão para os despautérios que desbragadamente debitou.
Caro Cparis:
ResponderEliminarO meu amigo continua a "meter os pés pelas mãos" e a misturar conceitos jurídicos que demonstra desconhecer.
Diz que a previsão de uma alínea específica para os casos de desempate de 0 golos sofridos choca com o carácter geral da lei? Isso é que é um verdadeiro absurdo jurídico, pois não se trata de uma alínea (e sim de um critério regulamentar, que tanto pode estar consagrado numa alínea, num artigo, num número, etc.) e o critério (subsidiário) em causa valeria para TODOS os casos de 0 golo sofridos: para TODOS. TODOS. TODOS. TODOS. TODOS. TODOS. «Todos» é para si um conceito que significa o geral ou o particular? Pelos vistos, já não são apenas jurídicas as suas dificuldades de compreensão...
É VERDADE: fiquei a saber que o seu forte também não é o de cumprir promessas.
PS: muito sinceramente, o meu amigo parece obstinado em defender a existência de uma falha dos regulamentos de cuja detecção reivindica a autoria. Mesmo que não tenha razão nenhuma, o levar a sua tese avante significará mais popularidade pessoal e mais divulgação deste blog: será isso que o leva desesperadamente a defender o indefensável?
Certo, objectivo e irredarguível é que o meu amigo está preocupadíssimo em que todos saibam que é de seu mérito o ter surgido esta questão (vejam-se os posts a acoimar uns tantos de plagiadores e o mais que lá se lerá). A mim interessa-me muito mais o fundo da questão do que saber quem a suscitou. Essa diferença separa-nos desde o início e é a fonte da discórdia entre nós: eu, isento e imparcial, discuto o jurídico; o meu amigo, interessado e parcial, disserta sobre o que lhe convém.
PS 2: eu é que lhe agradeço ter-me aceite neste blog, que deveria ser exemplo de participação para os adeptos de todos os outros clubes.
Rafael,
ResponderEliminarO tom de ofensa pessoal no seu comentário não me agrada. Lamento também que não tenha querido/sabido ler:
repito, é a minha mente matemática que me faz repudiar a sua opção
de onde retira esta interpretação:
Diz que a previsão de uma alínea específica para os casos de desempate de 0 golos sofridos choca com o carácter geral da lei?
Como eu não disse isto que o Rafael insiste em me atribuir, tudo o que vem a seguir não me interessa.
E aquilo que o Rafael não parece querer perceber, é que o meu interesse está demonstrado - o Regulamento está mal, porque confuso e sujeito a dúbias interpretações. Quanto à razão jurídica do caso em si, desde que apresentou o seu argumento, não viu mais nenhum comentário meu nesse sentido. Ultrapassa-me que uma contradição entre o segundo e o terceiro item/alínea/o que lhe quiser chamar seja diferente de uma contradição entre o primeiro e o segundo. Sinceramente, interessa-me muito pouco o que vai ser decidido a nível jurídico, sabendo eu que a decisão irá ser tomada por pessoas que irão colocar (tal como os advogados) os seus interesses pessoais acima da juris. Só sei é que se um Regulamento necessita de um CJ para interpretar o que quer dizer, está na sua génese, mal escrito, porque não está claro.
P.S. Não sei se o Rafael é isento, mas admito que si. Mas, sei que este blog é um espaço de opinião pessoal e sempre o será. Falo exactamente disso - do que mais me convém, relacionado com a Briosa e com o futebol onde a Briosa circula. A minha isenção neste assunto é total. Não tenho interesse em ser contratado pelo CFB para o defender junto da FPF, nem nada parecido.
Quanto a reinvindicar autoria, sim faço questão que a verdade apareça. Aliás, se não fosse pela verdade, teria falado no entendimento comum, em vez de me basear em articulados da UEFA e da FIFA.
Abraço, volte sempre.
Estimado Cparis:
ResponderEliminarO meu amigo vem agora dizer que não disse que a previsão de uma alínea específica para os casos de desempate de 0 golos sofridos choca com o carácter geral da lei?
É o que parece quando afirma «como eu não disse isto que o Rafael insiste em me atribuir, tudo o que vem a seguir não me interessa.»
Pois é, foi o meu insigne interlocutor quem afirmou no penúltimo comentário que «tendo inclusive uma alinea específica para o caso dos GS serem zero (pensava eu que as leias eram gerais)»!!!!
Bem percebo as duas dificuldades e também já me apercebi que se desdiz frequentemente. Diz, mas depois diz que não disse... Por mim tudo bem...
PS: Acredite que não há o menor resquício de ofensa pessoal nos meus comentários, bem pelo contrário, sempre lhe dispensei trato cordial e sempre lhe elogiei o blog e o facto de ter suscitado esta questão.
Onde o meu amigo vê ofensas pessoais mais não existe do que a enumeração de dados objectivos e a exposição de argumentário jurídico que fazem profligar toda a construção da tese que o cparis defende, mais por palpite ou por "achar que" do que por razões legais, as únicas que, como sabe, contam neste tipo de casos.
Quando quero ser agressivo não uso de tom, mas de som (falado ou escrito) - e nunca deixo margem para dúvidas!
Faltam ao meu amigo arcaboiço, estaleca e tarimba para se embrenhar em discussões acaloradas e intensas... A profissão obriga-me a lidar com isso naturalmente, e será essoutra mais uma diferença que nos separa...
PS 2: Retribuo-lhe o abraço e endereço-lhe novamente os parabéns por este seu blog. Já agora, uma sugestão, a propósito da evocação do tremendo e generoso Jorge Humberto: um post sobre as grandes equipas da Académica da 2.ª metade da década de 60 (por exemplo, aquela que, não fora o Eusébio, teria esfregado a Taça de Portugal na cara do Regime, em pleno Estádio Nacional).
Rafael,
ResponderEliminarUm pequeno conselho: deixe de achar que é dono da verdade e tire o reizinho que tem na barriga. A sociedade agradece.
Já agora acho fabuloso que diga que eu não percebo rigorosamente nada de direito, quando não toco uma única vez em questões de direito. Mas sabe que mais? Tem razão, não percebo rigorosamente nada de direito, não é a minha área.
ResponderEliminarEu apenas questionei a sua lógica de dizer que a intenção do regulamento era goal-difference quando está escrito goal-average porque o critério seguinte é um critério ofensivo. Se calhar deviamos era considerar que o critério seguinte está mal feito porque o anterior, segundo a sua lógica, é defensivo...
E mais uma vez digo, reizinho para fora da barriga também dá um certo jeito...
Ilustríssimo Sr. José Silva:
ResponderEliminarComo ainda não aprendeu a exprimir-se civilizadamente - estou a ver que será difícil aprender -, e a resposta que merece forçar-me-ia a descer ao seu (baixo) nível, prefiro endereçar-lhe os meus cumprimentos.
Atenciosamente,
RF.